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【抗爭路上你和我】彭龍三×黃慧瑜 都更人生的幕後低迴(下)

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問:現在回想起來,當初那(為了反制建商,而募集的反擔保金)一千多萬會不會也是太快了?

瑜:其實決定要募款之前,至少跟王家人開過兩次會,因為我們一路走來很清楚王家成員中有很多反對派,一開始都義憤填膺,但是一路走來,人的狀態都會改變。

問:聽起來這次很大的反省是,把運動的很大一部分,交給對單一個人的信任是很危險的?

瑜:網路上針對都更盟一直有一個批評是,「都市更新受害者聯盟『綁架』了王家。」我在想,這個說法雖然很弔詭──畢竟我們從來沒有條件去「綁架」誰,但我們有沒有可能去說清楚自己的論述:並非受僱於王家,也不是單純因為受害者的尋求協助,而是我們自己本來就認為這裡面有制度的問題、我們是跟受害者合作,要對抗結構和制度問題。

不真正面對自己的堅持,NGO的主體性和論述就會一直出不來。

曾經有人強烈建議,王家被強拆週年後就不要管了,因為他覺得組織沒有條件支撐下去。但很多時候就是賭,因為真的要遇到像王家那樣願意抵抗的真的太少了。即使到今天,組合屋已經拆了,但仍有王家人是不願妥協的。


(抵抗中的文林苑王家,曾是許多人的共同回憶)

問:可以這麼說嗎,就是即便你們知道可能會發生問題,可是在每一個點上面,仍然是基於因為是王家這麼特殊的案子,仍然還是看到抗爭的效益而選擇繼續往下去?

三:對啊,因為你看你把那個土地搶回來,台灣從來沒發生過這種事情,又蓋組合屋!反擔保金也是從來沒有人集資去做這個。募到1756萬之後,我們開的不是檢討會而是感謝會呢!現在回想其實都是有問題!當我們覺得成功的時候,其實就是最危險的時候。

真的要好好反省,不是你走出一條路,這條路就沒有問題,反而是要很小心。

社會運動是……

問:經過這幾年的洗禮,請問二位現在對社會運動的定義?


 (彭龍三:我們在做的不就是想改變、突破什麼嗎?)

三:其實反而越來越模糊。我會感覺到,在台灣,好像很多在做這件事情的人跟事,方法都有問題,讓很多東西都流於一個沒有效率的方法去做。先撇開社會運動這四個字。我們在做的不就是想改變、突破什麼嗎?但是,用一個有點離題的談法,好比說我們現在在抗議現場,有沒有更有效的辦法去阻擋政府,而不只是去被人家抬走?如果抵抗運動只是等著被抬走,這件事情就真的很瞎。

瑜:我比較不想,用社會運動這四個字來看待這陣子的參與。雖然還沒有到反感,但對這個詞有點保留。就是進來攪和這個議題的人真的有很多種人。光講都市更新抵抗運動,有很多受害者,你要說他是在做社會運動嗎?通常不是。這幾年這樣下來,在過程中,有很多人的合作關係常常很不穩定。有很多人藉由參與社運這個名義,在這個合作關係裡面不斷拿走他要的,然後離開。但也有撐在這個戰場裡還在積極抵抗的人。

很多時候階段性的任務,比如修法,或個案遇到強拆危機,確實是我們組織往前推動的關鍵。然而一直撐在裡面做事情的人,更是關鍵。陪伴這個人,跟這個人一起做事情,去發展這個過程當中我覺得有用和想做的事情,對我來說比較是有感的社會運動內容。

怎麼繼續走下去?

問:這些年經過這些事,接下來要如何繼續?

三:我會想的是說,我們如何可以成為不要半途而廢,能一直經營下去的團體?經過這些事情之後痛定思痛,真的想要做穩定性的組織。

瑜:他去韓國被嚇到了。

三:對,我們去韓國,有三件事情讓我嚇到。一個是法、一個是他們的政府官員、一個是民間團體。

問:民間團體嚇到什麼?

三:韓國都市更新的變革其實跟2009年龍山事件有關係。我們接觸一些朋友,第一天去的團體就是龍山事件產生出來的團體,也是屬於像我們這種勞動階級的,都有好幾個正職。隔天再去另一個團體,他們是比較中上階層的團體,他們五個人出來跟我們談,五個裡面有四個是律師,而且對法治都相當熟。他們就是一直推出東西讓政府去接受。像這樣的民間團體確實是可以做到跟改變一些事情。相對於台灣的話,目前好像沒有。

問:這也是運動打出來的成果不是嗎?

三:對啊很訝異啊!他們真的可以影響政府!雖然過程死過很多人,但經過這些年,這些團體並沒有因此而消失反而越來越茁壯,而且政府會有改變。期待,有一天我們也能這樣。

(全文完)

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